30 марта народный артист России, ведущий актер петербургского Большого драматического театра Андрей ТОЛУБЕЕВ отметил свой 60-летний юбилей. В актерском качестве его вряд ли стоит представлять – Толубеев талантлив, популярен и любим публикой. Но, быть может, не всем известны многочисленные зигзаги его творческой и человеческой биографии. Например, тот факт, что сын знаменитого артиста Юрия Толубеева не сразу пришел в династическую профессию, но сначала окончил факультет авиационной и космической медицины Военно-медицинской академии и даже какое-то время работал врачом барокамеры. Или то, что он давно уже занимается сочинительством – пишет рассказы, пьесы, собирается начать свои воспоминания об учителях и коллегах. Кстати, на днях увидит свет книга его прозы. Или общественная деятельность, к которой артист относится весьма основательно.
– Андрей Юрьевич, в одном интервью вы сказали: "Любое проявление искусства – это попытка уйти от нормы". Модная нынче тенденция.
– Я мог это сказать только в контексте психологического портрета актера. Все-таки наша профессия на грани ненормальности. Человек меняет внешность, надевает чужую одежду, говорит чьи-то слова, пытается испытать не свои чувства, пережить то, что ему самому не доводилось. Это не патология, но приближение к запретному.
Но это совсем не значит, что надо обязательно всех раздеть на сцене, ввести ненормативную лексику, вообще сделать так, чтобы никто ничего не понял. Хотя сегодня это порой оказывается самым главным – такие режиссеры, такие критики появились и даже часть публики, тусовочной в основном. Они кричат: вот в этом и есть смысл жизни! Ничего подобного. Это смысл их существования, уже по-настоящему приближенного к патологии.
– А в чем смысл жизни? Хотя бы театральной?
– Хотим мы того или нет, но театр – прежде всего зеркало, поставленное перед людьми. А для того, чтобы не возникал только фотографический эффект, существуют режиссерские и актерские интерпретации, драматургический взгляд. И тогда случается художественное преломление действительности. Но надо постараться, чтобы все это было понятно человеку.
– Сегодня все замечают, что отношение этого человека к театру изменилось. И порой не могут понять, что же ему нужно?
– Конечно, все меняется – и театр, и актеры, и зрители. Мы же живем в обществе, а не вне его. Конечно, будет наглостью сказать, что мне известен рецепт театрального успеха. Но мне кажется, я знаю то узкое место, где все тормозится. Все дело в том, что зритель не видит современника на сцене. Мы не можем бесконечно интерпретировать классику и узнавать себя в ней. Сейчас – другое преломление, хрусталик глаза по-иному видит. А новый герой на сцену не приходит. Пьес нет.
– Как же это пьес нет? А целое движение "новой драмы"?
– Вернее, есть пьесы. Но там не герои, а действующие лица. И то не везде, многие просто бездействуют, и они неинтересны. Они постоянно рефлексируют, что-то изображают, но не живут. А зритель хочет прийти в театр и понять, как он сам существует. Что творилось в свое время, когда вышли фильмы и спектакли по пьесам Гельмана "Протокол одного заседания", "Мы, нижеподписавшиеся..."? Да, это пьесы-однодневки. Но даже в них был вечный нравственный камертон. Честность и порядочность ценились во все времена. Гельман остро почувствовал и передал суть актуальных на ту пору проблем. Вот и сейчас в принципе должны бы появиться в том числе и такие пьесы.
А что мне до того, как живут бандиты? Неинтересно мне на это смотреть. Это может существовать только как эпизод в общем контексте – да, жизнь так устроена, не все тихо и гладко у нас. Но надо писать и про нормальных людей пьесы и сценарии. Они тоже живут с приключениями, несладко, сложно живут. Как они сегодня отвечают на вопрос "быть или не быть?" Как не переходят грань непозволительного? А если и переходят, то как сами себя наказывают? И тогда человек в зале вдруг задумается: елки-палки, если я так же неправильно буду жить, то в таком же тупике окажусь? Это же очень важная миссия театра. Он не может ответить на все вопросы человека. Вот поставить их – да. Помочь людям разобраться – да. И разбираться вместе с ними.
– Ваша пьеса "Александрия" вобрала в себя эти мотивы?
– Отчасти да. В моем понимании, конечно. Я же не профессиональный драматург, я – абсолютный дилетант, а потому у меня нет никаких претензий. Быть может, получилась в большей степени литературная история. Хотя это не вполне бытовая пьеса: там действие идет в двух пластах – реальном и фантастическом. К каждому из нас приставлен ангел-хранитель, который может предупредить человека, намекнуть. Остановить не может. Мы сами совершаем поступки.
– Пьеса готовилась к постановке в Александринском театре, но спектакль так и не вышел. Почему?
– Да, спектакль был уже практически готов, но по независимым от меня причинам его сняли с проката. Обид у меня нет, хотя бы потому, что мне честно и откровенно, глядя прямо в глаза, сказали: эта пьеса не отвечает нынешнему эстетическому направлению Александринского театра. Ну не отвечает, и ладно. Такова судьба.
– Вы не пытались куда-то еще ее пристроить?
– Я считаю это неприличным для себя. Неловко смотреть в глаза людям, которые захотят мне отказать. К тому же пьеса идет в Петербурге, в маленьком театрике "Под самой крышей". Там зал на 50-60 мест, и все они забиты.
– Почему мальчик из театральной семьи, которому на роду было написано продолжить актерскую династию, вдруг оказался в Военно-медицинской академии?
– Романтика! Меня часто воспринимают как прагматика, но на самом деле я, конечно же, романтик. Жизнь меня попутала в этом смысле. Я ведь из того поколения, которое формировалось во времена перемен, а значит, и надежд. Я заканчивал школу – Гагарин полетел в космос! Представляете, какое это было потрясение для молодого человека, который всегда грезил о небе? Я и захотел посвятить свою жизнь космонавтике. Но не вполне тогда сознавал, что за этим словом стоят конкретные профессии и неимоверно тяжелый труд. А потом судьба меня увела совсем в другую сторону.
Но то время не было зря потрачено. Если бы не академия, мы бы сегодня с вами здесь не сидели и не разговаривали. Вообще мою жизнь определили три составляющие, которым я всем обязан. Папе с мамой за то, что родили меня. Военно-медицинской академии, которая дала мне "голову на плечах". И Игорю Олеговичу Горбачеву, который привел меня в профессию. Все остальное было в руках Товстоногова.
– Ваш отец Юрий Толубеев был очень знаменит. Вам довелось столкнуться с известным выражением, что на детях великих природа отдыхает?
– Довелось, но я на это не обращал внимания. Мое счастье, что на мне уже были офицерские погоны, да и какой-то жизненный опыт имелся. Да и не давал я никому особого повода так на меня смотреть.
– Но вы помните тот момент, когда в отношении к вам как к самостоятельной актерской личности случился перелом?
– Думаю, это произошло тогда, когда режиссер Юрий Аксенов, в то время правая рука Товстоногова, поставил с молодыми артистами БДТ спектакль "Жестокие игры". Я там впервые получил большую роль, реальную, именно свою. Это стало защитой моего профессионального диплома. А совсем уж всерьез меня начали воспринимать, когда я сыграл Алексея в "Оптимистической трагедии". Это уже было решением самого Товстоногова.
– Я знаю, что в пору вашей актерской молодости режиссеры говорили вам о несовпадении внешних и внутренних данных. Удалось в дальнейшем с этим справиться?
– Я думаю, что к моим 60 годам у меня уже есть определенное совпадение. Хотя, конечно, мы не всегда помещаемся полностью в свою собственную оболочку. Идеально подобранного костюма в природе не существует. Мы все кособоки в какой-то степени. Но сейчас таких ощущений у меня нет. Да и тогда не было. Просто, когда я гляжу на свои молодые фотографии, я понимаю, почему так говорилось. Мне было уже за 30, когда появились "Жестокие игры", но я был худеньким, щуплым, вот и изображал 16-летних мальчиков.
Потом, в начале 70-х, Георгий Товстоногов сказал мне слова, которые он, по-моему, адресовал еще двум-трем артистам: "Не уходите из театра, подождите. У вас такое лицо, что мне кажется, вы готовы уйти. У вас все впереди. Потерпите только". И кинорежиссер Илья Гурин говорил то же, только добавил: "Если не сопьетесь. Если выдержите унижение отсутствием работы, тогда все будет в порядке".
Хотя в кино у меня, по большому счету, так ничего и не случилось достойного. Но я и не считаю себя киноартистом, у меня на это претензий нет. Наоборот, я с таким удовольствием смотрю на успехи тех, которым многое дано, – на Евгения Миронова, Михаила Пореченкова, Олега Меньшикова, Константина Хабенского. Я им завидую белой завистью, по-хорошему. У меня уже и возраст другой, я так не смогу. Но они начали хорошо. Вообще артисты в России есть.
– По мнению театральной критики, сегодняшнее состояние БДТ далеко от идеала. Как врач по первому образованию, вы можете поставить театру диагноз?
– Театр еще жив. Но он болен, хотя, мне кажется, не смертельно. Да мы никогда и не были "на дне". Пусть нас критики ругают, но БДТ – не театральное болото. Мы потеряли лидирующие позиции, это так. Но театр не утратил совести, что самое главное, а также чести и достоинства. Он теряет зрителя, что очень плохо. Своего зрителя. Но есть ряд постановок, притягивающих не просто человека с улицы, которому все равно, куда пойти. Наш зритель – это научно-техническая интеллигенция, учителя, врачи, которым не нужен театр "на потребу".
Но не стоит забывать, что в лучшие времена БДТ во главе театра стоял величайший режиссер и величайший педагог Георгий Александрович Товстоногов, который и актеров поднимал до своего уровня. Сегодня не все так просто. Театр, и не только наш, потихонечку превращается в собес. Так тяжело живут люди и таковы законы, что человеческое с разумным в руководстве театром совместить практически невозможно. В чем заслуга Кирилла Лаврова? Он за годы своего единоличного правления не выгнал ни одного человека. Сами уходили, это так. Но он не выгонял, потому что ему дано понять, что сегодня выкинуть человека на улицу – это грех. Не преступление, но грех. Не знаю, что страшнее.
Поэтому труппы большие, раздутые. Играет только половина артистов. Но посмотреть в глаза своему товарищу и сказать "ты больше не нужен"? Не завидую никому. Это может позволить себе только новый Товстоногов, у которого есть идея театра. В таком случае любые жертвы можно оправдать. Организационного свойства, я имею в виду.
– Предлагать БДТ в качестве "лекарства" нового Товстоногова весьма проблематично, если не сказать утопично. Где же его взять?
– Совершенно верно. Но в этом-то и трагедия нашего театра. Он как одинокий корабль плывет, как "Титаник". Причем он из тех "Титаников", которым затонуть-то не дадут. Наверное... Хотя я знаю один ход, не приведи Господь его озвучить, как можно и этот корабль потопить. Этот ход зашифрован в театральной реформе. Бездушные люди ее сочиняли, либо очень садистски настроенные.
Я не понимаю нашего патологического желания начинать реформы всегда именно с культуры. Они бы с промышленности начинали, с сельского хозяйства, с финансов. Нет, надо с тех, кто ответить не может и гибель которых аукнется лет через 30-40, когда дети и внуки "реформаторов" дебилами станут. То есть людьми, не научившимися сочувствовать. Ведь образование заключается не только в интеллектуальном познании мира, но и в развитии в себе сочувствия к этому миру и его людям.
К сожалению, дебильных представителей молодого поколения все больше становится. Напротив моего дома в центре города есть... Как это называется-то теперь? Ну вроде танцевального зала...
– Дискотека?
– Она самая. Уже с утра там такие личности стоят! Я, когда иду на работу или возвращаюсь, вижу этих мальчиков и девочек. Хорошо еще, если с пивом. Да дело и не в пиве, а в лицах молодых людей, которые туда стремятся. Которые, чуть-чуть выпив, вдруг начинают нести такое – впору святых выносить! Я, взрослый мужчина, себе такого не могу позволить. И это пик их счастья. Никаких интересов нет. Они готовы убить за косой взгляд.
– Полагаете, театр может их остановить?
– Культура вообще может и должна это делать. Если родители хоть раз в месяц выбираются в театр, то когда придет вечером домой такой вот выпивший сынок или доченька, накрашенная вся, отец с матерью имеют моральное право им сказать: "Вы бы хоть в театр сходили!" Но ведь у многих даже этого права нет, потому что они сами нигде не появляются. И это растет в геометрической прогрессии. Скоро в некоторых семьях не останется даже генетической памяти о том, что существуют театры, музеи, книги и так далее. Максимум того, что есть, – телевизор. И то я по собственной дочери сужу, она смотрит только передачу "Народный артист". Или все, что связано с "Фабрикой звезд". Эка просто – за полгода стать богатым и популярным. Вот что вбивают в головы! С одной стороны, "Бригада" и "Парни из стали", с другой – "Народный артист". Или "Последний герой", где все друг друга продают. Это безнравственные передачи. Так что молодое поколение просто обложили со всех сторон.
Когда я учился, бедно люди жили, и я жил небогато. Но мы играли в футбол, занимались в школе в спортивных секциях, мы ходили в театр, кино, музеи буквально за копейки. Каждое воскресенье я у мамы просил десять копеек и шел в ДК работников связи кино смотреть. Сейчас там только дискотека.
– Здесь вы тоже ставите диагноз. А кто же будет лечить общество?
– Самим же и придется.
– Это реально, возможно?
– Невозможно бывает, когда ничего не делаешь. Надо хотя бы пытаться. Я вот точно знаю, что так называемая "теория малых дел" полезнее любых философствований. И моих в том числе.
– Вы известны не только как артист, но и как общественный деятель. Несколько лет возглавляли петербургское отделение СТД, сегодня работаете в Общественном совете при губернаторе. Чем вам там приходится заниматься?
– Ну, например, совсем недавно мы обсуждали проблему детских домов Петербурга. Одна корреспондентка заявила, что знает ответ на вопрос, что делать с брошенными людьми: надо их раздать, как сделали в Саратовской области. Я спрашиваю: а где статистика, кому их раздали и насколько счастливы эти дети? Где гарантия, что деньги получили не приемные родители-пьяницы? И что они не выгоняют детей попрошайничать? Может быть, это и не так. Но у нас в Петербурге из трех семейных детских домов выжил один. Это не так все однозначно.
И я предложил внести в план развития города и выделить деньги на строительство современных детских домов. Ведь сколько брошенных больных детей, с церебральным параличом! И здоровых-то не всех берут в семьи. Но они же – живые существа. Надо создать им человеческие условия хотя бы на то количество лет, что им отпущено. А что делать, когда дети становятся совершеннолетними? Куда они идут, кто дает им жилье? Вот сейчас мы, члены Общественного совета, пойдем по уже существующим детским домам, спросим у специалистов их видение решения этой проблемы.
Или вопрос с памятниками. Такая идет чехарда, что дальше ехать некуда. Почему Анатолию Собчаку, например, надо ставить памятник у ДК имени Кирова? Он Санкт-Петербургу вернул имя, что, другого места не нашлось? Наконец-то решили вопрос с памятниками Ольге Берггольц, Брусилову. А кому-то, мне кажется, рано еще возводить монументы. У нас до сих пор памятника Чайковскому нет.
– Вы уже начали говорить о грядущей театральной реформе. И я поняла, что у вас отрицательный взгляд на предложенные меры. А что нужно сделать?
– До перестройки был у нас хороший театр? Был. Чего не хватало тогда? Душили цензура, идеология. Но три-четыре постановки в год можно было сделать за государственный счет. Артисты были уважаемыми людьми и, извините, сводили концы с концами. Но тогда театр не мог формировать труппу. Поступил человек в театр, и, если он не пропойца и не убийца, уволить его нельзя было. Да и сейчас сложно.
То есть всего-то и надо, что убрать старую идеологическую опеку. Но при этом заменить ее новой идеологией, нащупать ее. Деидеологизированное общество пропадет в конце концов. Что же касается практики, то надо предоставить директору театра возможность самому распоряжаться финансами, подконтрольно государству, а не попечительскому совету. Это ведь снова ненужная надстройка. Только государственный контроль не должен быть таким мелочным. Ну нельзя же за каждую скрепку, за каждое полотенце на тоннах бумаги отчитываться. Плюс полная самостоятельность театра в решении художественных проблем, в том числе касающихся труппы. И надо разобраться, сколько люди творческого труда должны зарабатывать, чтобы не чувствовать себя нищими. Люди, которые выходят на сцену и говорят о прекрасном. А у нас студенты, случается, в обморок от голода падают.
– А государство скажет: нет у меня на всех денег.
– Но почему в первую очередь на культуру-то нет?
– Найдутся объяснения.
– У меня объяснение на самом деле очень простое: у нас неэффективное руководство. Всем – промышленностью, производством и помощью культуре. Нет управленческих талантов. У нас просто генетически эту породу вывели: одних расстреляли, других посадили, третьи уехали на Запад. Значит, звать их надо сейчас, как при Петре I, из-за границы. Он же не стеснялся этого делать. Мы же, когда в буквальном смысле поняли, что каждая кухарка может управлять государством, вот тогда все и сломали. Это надо теперь шаг за шагом восстанавливать. Я даже знаю, сколько на это должно уйти времени – 10-15 лет. А уж руководство художественное само разберется, что в театре ставить. Но еще раз повторю: должна быть идеология. Чего мы хотим от театра: чтобы хорошо поработавшие за неделю люди пришли в театр и просто развлеклись?
– Но эта "идеология" у нас сейчас, кажется, доминирует?
– Да, это должно быть. Человеку необходимо как-то разгрузиться. Но должны быть и другие спектакли, и другие театры тоже, которые могут себе позволить серьезную драматургию. А то скоро останется только легкий жанр, чистой воды развлекуха, на которую богатые люди будут давать деньги. Я не против, но уверен, что только на это деньги-то и дадут. Беда в том, что государство так хочет поступить и со всем театром в целом. Вот и образуется болото.
– Реально ли театру выжить за счет собственных средств?
– Думаю, нет. Константин Райкин с "Сатириконом" хочет сейчас так жить. Но он каждый раз будет обязан шедевр делать. Правда, ему и в этом случае придумают какие-то налоги, обязательно задушат. Его непременно поставят в невыгодные условия. Тем более что он будет один. Он все равно попадет в зависимость от того же денежного мешка, потому что вынужден будет ставить богатые зрелища. На бедный театр Райкина не пойдут.
Поэтому не надо торопиться сегодня все разрушать, ломать систему государственного театра. Театр – это дело эволюционное. Там только в художественном смысле может свершаться революция.
– Вы думаете, кто-то прислушается к вашим словам?
– Наверное, все осуществится в итоге так, как было кем-то задумано. У нас ведь такой генетический менталитет: мы – холопы, мы – люди царские. И Путин – наш царь, последняя инстанция. Если уж артисты идут к Путину?! Ну где это видано? Батюшка, защити ты нас от мародеров! А то ему больше не о чем думать!
Но самое главное сейчас – понять: нельзя театр отделять от государства, как это в свое время сделали с церковью. Он так и должен остаться определенной идеологической надстройкой, только с другой начинкой. Совсем уж деидеологизированный театр может себе позволить только маленькая Швейцария, наверное. Там уже настолько стабильно все, и все "сваи забиты", что ничего не произойдет, если кто-то сыграет не то и не так. Выйдут на сцену 30 голых актеров, придут пять зрителей, похлопают, уйдут, все, может быть, прогорит. Но с государством ничего не произойдет. А у нас совсем другая история, на другом пространстве.
Беседу вела Ирина Алпатова
газета "Культура", № 12(7471) 31 марта – 06 апреля 2005